Chúng ta mới tinh gọn bộ máy ở bên dưới chứ chưa làm ở bên trên. Làm được ở bên trên, hiệu quả mới rõ ràng và lớn hơn nhiều. Nếu giảm được các đầu mối lớn như các bộ, chí ít sẽ giảm được 63 sở ở các tỉnh thành, rồi giảm thêm rất nhiều cục, vụ trong bộ. Nếu giảm được 63 sở ở tỉnh thành sẽ giảm được mấy trăm phòng ở cấp huyện.

Ông Nguyễn Đức Hà: Khi Ban Chấp hành Trung ương ban hành Nghị quyết 18, tôi đang công tác tại Ban Tổ chức Trung ương và có theo dõi quá trình tổ chức thực hiện. Công bằng đánh giá rằng, chúng ta đã đạt được một số kết quả tích cực. Tuy nhiên, các kết quả này vẫn chưa đồng bộ, chưa toàn diện, chưa quyết liệt và chưa thực sự hiệu quả như mong đợi.

Vì sao? Có lẽ chủ yếu do chúng ta mới giải quyết được mấy việc.

Thứ nhất, chúng ta mới sắp xếp, đổi mới, kiện toàn tổ chức bên trong là chính. Trong bộ thì kiện toàn các tổng cục, cục, vụ, phòng, tức là mới kiện toàn tổ chức bộ máy ở bên trong chứ còn đầu mối trực thuộc Trung ương hầu như chưa động chạm gì.

Thứ hai, việc tinh giản biên chế thì cũng có giảm đúng không. Có giảm được biên chế, giảm được lãnh đạo, giảm được cán bộ. Ấy thế nhưng chúng ta mới thực hiện theo dạng cơ học, chứ chưa phải cơ cấu lại để nâng cao chất lượng hoạt động.

Thứ ba, chúng ta mới tinh gọn ở bên dưới chứ chưa làm ở bên trên. Làm được ở bên trên thì hiệu quả mới rõ ràng và lớn hơn nhiều. Bây giờ bảo giảm được bao nhiêu cục, vụ, phòng, cán bộ thì như thế vẫn còn bé thôi. Nhưng nếu giảm được các đầu mối lớn, tức là ở các bộ bên trên, thì chí ít giảm được 63 sở ở các tỉnh thành, rồi còn giảm được bao nhiêu cục, vụ ở trong bộ đó nữa. Nếu giảm được 63 sở ở tỉnh thành thì lại giảm được mấy trăm phòng ở cấp huyện.

Bây giờ tinh gọn bộ máy đòi hỏi cán bộ phải như con dao pha, thạo một việc nhưng phải làm được rất nhiều việc, như vậy mới nâng cao được chất lượng hoạt động của bộ máy và của chính cán bộ đấy.

Trước đây, ta mới làm bên trong thì giờ làm cả đầu mối to. Trước đây mới làm cấp dưới thì bây giờ làm cả cấp trên. Trước đây mới tinh gọn theo kiểu cơ học thì bây giờ chúng ta phải cơ cấu lại tổng thể. Trước đây mới làm ở khối Đảng, giờ làm với cả khối nhà nước, các tổ chức chính trị - xã hội, nó mang tính đồng bộ là thế. Cho nên trên dưới phải hài hòa, dọc ngang thống nhất. Sở dĩ Tổng Bí thư Tô Lâm nói tới khái niệm cuộc cách mạng tinh gọn tổ chức bộ máy có lẽ là như thế. Chúng ta phải làm quyết liệt hơn nữa, chỉ đạo sâu sát hơn nữa, làm toàn diện, đồng bộ hơn nữa và cuối cùng đem lại hiệu quả hơn nữa. Mà hiệu quả chính là để bộ máy hoạt động hiệu lực, hiệu quả. Thước đo cuối cùng là hiệu quả phải nâng lên.

TS. Nguyễn Văn Đáng: Mong muốn đổi mới, tinh gọn tổ chức bộ máy của hệ thống chính trị đã được triển khai nhiều năm, đặc biệt là sau khi có Nghị quyết 18. Tuy nhiên, đến hiện nay, chúng ta vẫn chủ yếu làm ở phía dưới. Bên cạnh những nguyên nhân như ông Nguyễn Đức Hà đưa ra thì tôi muốn bổ sung thêm rằng, chúng ta vẫn thiếu cái rất căn cốt như Nghị quyết 18 đã đề ra. Đó là đến năm 2030 phải thiết kế và thực hiện được mô hình tổng thể của tổ chức bộ máy. Thiếu mô hình tổng thể thì những thứ ta làm sẽ rất tiểu tiết, manh mún, thiếu toàn diện, thiếu triệt để. Cho nên trên thực tế triển khai sẽ chỉ chăm chăm làm ở phía dưới. Nếu có mô hình tổng thể, ta phải làm cả phía Trung ương.

Khi triển khai chỉ ở phía dưới thì phía trên sẽ lưỡng lự, chùng chình và tiến trình diễn ra không như ý. Vì vậy, đợt này Tổng Bí thư Tô Lâm nhấn mạnh cụm từ “cách mạng” tức là làm toàn diện, đặc biệt nhấn mạnh chuyện Trung ương phải đi trước làm gương. Rõ ràng về mặt cơ học, cái đơn giản nhất là thu gọn được đầu mối tổ chức bộ máy mà như ông Nguyễn Đức Hà nói ở trên không có bộ thì dưới sẽ không có sở, kèm theo đội ngũ nhân sự, ngân sách, chi phí.

Sau khi sáp nhập, khối lượng công việc phải tăng lên, không chỉ một người làm một việc đơn giản như trước đây nữa. Bộ máy tinh - gọn - mạnh phải hướng đến tiêu chí như Tổng Bí thư đã nêu ra là hiệu lực - hiệu quả, tức là hoạt động phải thông suốt, trôi chảy, hiệu quả, làm sao chi phí ít nhất mà kết quả tối đa nhất có thể. Đó là những tiêu chí căn bản của một nền quản trị quốc gia hiện đại, trong đó có hệ thống chính trị. Tôi cho rằng, đợt này Trung ương đã quyết tâm, đặc biệt là lãnh đạo cấp cao đã quyết tâm như thế thì chúng ta sẽ làm được trong thời gian sớm nhất.

TS. Trần Anh Tuấn: Đúng là từ trước đến giờ sắp xếp tinh gọn ở bên dưới thôi, còn ở cấp Trung ương thì cũng ít đề cập. Nhưng tôi tin trong thời gian tới không phải cứ ở trên Chính phủ có bộ nào thì ở dưới địa phương có sở đấy, rồi có phòng ở cấp huyện. Không thể như thế được. Chính phủ thực hiện chức năng hành pháp quản lý vĩ mô và đưa ra các chính sách có tính tổng thể để điều hòa, bù đắp những khiếm khuyết của kinh tế thị trường. Nếu như nói theo kinh tế học hiện đại của Paul Samuelson, đó là “vỗ tay phải vỗ bằng hai bàn tay”, bàn tay vô hình là các quy luật của thị trường và bàn tay hữu hình chính là các chính sách của Chính phủ, Nhà nước. Đó là trách nhiệm của Chính phủ. Còn những phần khác đều phải phát huy vai trò tự quản của địa phương để “địa phương quyết, địa phương làm, địa phương chịu trách nhiệm” như Tổng Bí thư nói. Trung ương hoặc Chính phủ có trách nhiệm hướng dẫn, hỗ trợ, tạo điều kiện giúp địa phương phát huy vai trò tự quản trong phát triển các thế mạnh, tiềm năng của mình.

Nhưng khi sắp xếp tinh gọn thì phải đảm bảo tính đồng bộ, tổng thể và toàn diện. Không phải chỉ có bộ máy nhà nước mà cả các cơ quan của Đảng. Nếu đợt này chúng ta làm tổng thể từ Trung ương đến địa phương, trong tất cả tổ chức của hệ thống chính trị thì đấy thực sự là một cuộc cách mạng. Phải làm từ trên xuống hay làm từ dưới lên thì đấy là cách tiếp cận. Quan điểm của tôi là trên cũng phải làm, dưới cũng phải làm, song trên mà làm thì mới thể hiện được tính gương mẫu và ở dưới phải chấp hành theo. Trên phải làm, dưới cũng phải làm mới thể hiện được tính đồng bộ, tổng thể và toàn diện, như thế mới đảm bảo được hiệu quả.

TS. Trần Anh Tuấn: Dưới góc độ trong bộ máy nhà nước, tôi thấy rằng chúng ta vẫn đang thực hiện cơ chế “Đảng lãnh đạo, Nhà nước quản lý, Nhân dân làm chủ”. Vì vậy, khi chúng ta sắp xếp lại các cơ quan tham mưu cho cấp ủy Đảng từ Trung ương đến địa phương thì phải lưu ý gắn với đổi mới phương thức lãnh đạo của Đảng và tinh gọn bộ máy.

Nhưng cơ chế hoạt động như thế nào? Theo tôi, phải gắn với đổi mới phương thức lãnh đạo của Đảng. Thứ hai là nâng cao năng lực của đội ngũ cán bộ, công chức làm việc trong các cơ quan tham mưu. Trên Trung ương là tham mưu cho Ban Bí thư, Bộ Chính trị, Ban Chấp hành Trung ương và ở các địa phương tương tự như vậy. Mình tinh gọn nhưng cũng phải đảm bảo phù hợp và thể hiện được vai trò là cơ quan tham mưu các cấp ủy Đảng trong việc ban hành chủ trương, đường lối và những quyết định có tính chỉ đạo. Phương thức lãnh đạo của Đảng cũng nên có hướng đổi mới nhưng phải dựa trên cơ chế “Đảng lãnh đạo, Nhà nước quản lý”, không nên để xảy ra tình trạng lãnh đạo và quản lý chồng chéo nhau. Vấn đề thuộc vai trò lãnh đạo thì để cơ quan của Đảng xem xét, quyết định. Vấn đề liên quan trách nhiệm quản lý thì phải để các cơ quan được giao nhiệm vụ theo chức năng, quyền hạn quyết và chịu trách nhiệm.

Việc tinh gọn bộ máy cũng phải xuất phát từ cách tiếp cận như vậy để đảm bảo thực hiện tốt vai trò tham mưu tổng hợp và việc kiểm tra thực hiện sự lãnh đạo của Đảng có hiệu quả hơn và sát hơn. Hiện nay, Đảng lãnh đạo trực tiếp, toàn diện và cụ thể. Cái đấy rất đúng, thế nhưng để thực hiện được phương châm như vậy thì phải nâng cao năng lực cho bộ máy tham mưu. Những người được tuyển chọn vào các cơ quan đó không những phải đảm bảo phẩm chất mà cả vấn đề năng lực. Phải có tư duy luôn tiếp cận những biến đổi của thời đại thì mới tham mưu được cho công tác lãnh đạo. Tham mưu công tác lãnh đạo khác với cơ quan tham mưu quản lý. Quản lý là triển khai tổ chức thực hiện, còn lãnh đạo là định hướng, chủ trương, tầm nhìn, xác định hoạt động trong từng ngành, từng lĩnh vực, trong từng giai đoạn cụ thể. Chức năng, nhiệm vụ không được chồng chéo, bộ phận tham mưu các cơ quan, ban ngành làm cái gì thì phải rõ ràng nhưng vẫn phải đảm bảo phối kết hợp.

Giữa các cơ quan tham mưu cho Đảng cũng nên có quy định về phối kết hợp. Một cơ quan chỉ làm một việc thôi nhưng phải có sự phối hợp với các cơ quan khác để đảm bảo phát huy trí tuệ tập thể, tham mưu cho các cấp lãnh đạo triển khai, ban hành chủ trương, đường lối, định hướng. Còn cụ thể thế nào thì phải để các cơ quan có trách nhiệm nghiên cứu, tham mưu để các cấp có thẩm quyền quyết định.

Ông Nguyễn Đức Hà: Vấn đề như anh Trần Anh Tuấn vừa nói là cơ chế lãnh đạo tổng thể của hệ thống chính trị. Đó là Đảng lãnh đạo, Nhà nước quản lý, Nhân dân làm chủ. Đây là vấn đề mà Đảng ta đặt ra sớm lắm. Đặt ra từ lâu rồi, cụ thể hóa cơ chế này mấy chục năm nay nhưng đến bây giờ, Đại hội XIII, vẫn xác định phải tiếp tục làm. Thế có nghĩa là cơ chế luôn phải thay đổi, bổ sung, phát triển để phù hợp yêu cầu thực tiễn.

Bây giờ Đảng lãnh đạo thì lãnh đạo thế nào, lãnh đạo bằng cái gì thì trong phương thức lãnh đạo của Đảng có nói rồi. Thế nhưng rõ ràng lâu nay Đảng ta vẫn luôn chỉ ra hai khuyết điểm mà phải kiên quyết chống hoặc kiên quyết khắc phục cả hai khuynh hướng. Một là, Đảng bao biện làm thay, hai là lại buông lỏng vai trò lãnh đạo của Đảng.

Trong thực tế có chỗ này, chỗ kia, cấp này, cấp kia tức là cấp ủy đang bao biện, làm thay, lấn sân sang cả công việc của Nhà nước. Thứ hai là có nơi lại buông lỏng vai trò lãnh đạo của Đảng, cơ quan nhà nước có khi lại lấn át, vượt quyền thì cũng dẫn đến những hệ lụy rất nguy hiểm. Chúng ta phải phải kiên quyết đấu tranh khắc phục hai cái đó, chính là để tiếp tục cụ thể hóa cách làm thế nào để không bao biện, làm thay; làm thế nào để không buông lỏng vai trò lãnh đạo của Đảng.

Tôi lấy ví dụ thế này về Đảng lãnh đạo, Nhà nước quản lý, trong trường hợp đồng chí vừa làm bí thư cấp ủy lại vừa làm thủ trưởng cơ quan. Lúc anh ở vai bí thư cấp ủy, tức anh là lãnh đạo đúng không. Thế nhưng lúc anh là thủ trưởng đơn vị thì lại là cơ quan quản lý. Cái ranh giới đó rất khó chứ không phải đơn giản đâu. Chính vì thế chỗ này chúng ta phải từng bước tiếp tục cụ thể hóa.

Bây giờ, nhân dân làm chủ thì đúng rồi. Quan điểm, đường lối của Đảng đặt ra là phải dựa vào dân để xây dựng Đảng, xây dựng chính quyền và xây dựng đội ngũ cán bộ. Có thể nói quan điểm này hoàn toàn đúng đắn, sức mạnh của Đảng chính là sức mạnh của nhân dân. Thế nhưng phát huy dân chủ của nhân dân trong việc xây dựng Đảng thế nào? Điều lệ Đảng quy định công tác cán bộ là công tác của Đảng. Đảng thống nhất lãnh đạo công tác cán bộ và quản lý đội ngũ cán bộ, đồng thời phát huy vai trò, trách nhiệm của người đứng đầu và các tổ chức chính trị xã hội. Vậy phát huy dân chủ, nhân dân tham gia xây dựng đội ngũ cán bộ thế nào thì đang có nhiều vấn đề đặt ra. Dân có tham gia ý kiến vào cấp ủy không. Dân có góp ý kiến vào trước khi đề bạt cán bộ không. Dân có tham gia góp ý kiến mấy vị được quy hoạch ở cấp ủy không. Đây là vấn đề rất lớn mà chúng ta phải tiếp tục nghiên cứu, hoàn thiện cơ chế này.

Vấn đề thứ hai là về tổ chức bộ máy và tinh giản cán bộ. Như tôi vừa nói, công tác cán bộ rất phức tạp, rất khó khăn, rất nhạy cảm, chi phối rất nhiều vấn đề liên quan. Cho nên nói gì thì nói, chúng ta vẫn phải quán triệt quan điểm vừa làm, vừa rút kinh nghiệm, vừa tổng kết thực tiễn để có chủ trương đúng đắn, phù hợp. Nóng vội cũng không được, đốt cháy giai đoạn cũng không được, nhưng nếu lại thận trọng đến mức trì trệ thì cũng không được. Từ thực tiễn bao nhiêu năm thì tôi cũng thấy rằng, chúng ta phải làm từng bước, thận trọng, làm đến đâu chắc đến đó, nhưng không được thận trọng đến mức trì trệ.

TS. Trần Anh Tuấn: Anh Nguyễn Đức Hà có nói người đứng đầu các đơn vị có khi cũng là bí thư hoặc tham gia cấp ủy. Hiện nay, chúng ta vẫn cứ dùng cụm từ lãnh đạo, quản lý. Văn bản của Đảng, của Nhà nước đều dùng từ lãnh đạo rồi quản lý. Hai cái đấy nội hàm khác nhau nhưng tại sao vẫn phải dùng một cái chung như thế?

Chính là bởi vì có điều kiện thực tiễn cho chúng ta thấy rằng, người đứng đầu hoặc cấp phó của người đứng đầu vẫn thường tham gia cấp ủy làm bí thư hoặc phó bí thư, hoặc trong cấp ủy. Thế thì, Đảng lãnh đạo nhưng mà lãnh đạo tập thể, tập thể lãnh đạo, cá nhân phụ trách. Nguyên lý là như vậy, cho nên ở góc độ trong cấp ủy thì họ tham gia bộ máy lãnh đạo của tổ chức, của đơn vị đấy. Cho nên vẫn phải gọi là lãnh đạo. Nguyên tắc hoạt động của Đảng là tập thể lãnh đạo. Có những cán bộ được phân công sang bên chính quyền thì họ làm quản lý. Cho nên cái đó ghi chung như vậy nhưng cũng phải rành mạch, là khi họ lãnh đạo thì khác bên quản lý.

Mặc dù phải phân biệt rõ ràng, rành mạch nhưng cũng chỉ có tính tương đối thôi. Ở góc độ này, người ta là lãnh đạo khi tham gia cấp ủy Đảng, ở góc độ kia thì lại làm quản lý. Ở từng góc độ để xác định rõ được trách nhiệm, vì tham gia trong cấp ủy quyết định vấn đề, mà thể hiện tính lãnh đạo thì là lãnh đạo tập thể. Tập thể quyết định, cá nhân phụ trách. Thế còn khi sang quản lý, anh phải chịu trách nhiệm về vấn đề cá nhân, vì anh được giao quyền hạn gắn với nhiệm vụ, chức trách được giao. Anh quyết định thì anh phải chịu trách nhiệm.

Từ Đại hội XII và XIII đến nay đã bổ sung, phát huy vai trò của Mặt trận Tổ quốc và các tổ chức chính trị xã hội, các tổ chức xã hội nghề nghiệp trong điều kiện chúng ta đang chuyển sang quản trị quốc gia để phát huy các nguồn lực phục vụ yêu cầu phát triển đất nước. Cái đó cũng đã được làm rõ trong từng văn kiện của từng nhiệm kỳ của Đảng, nhất là gần đây. Tôi cũng nghĩ Mặt trận Tổ quốc Việt Nam bên cạnh thực hiện trách nhiệm đại đoàn kết toàn dân tộc dưới sự lãnh đạo của Đảng thì còn việc nữa là tham gia hoạch định chính sách và xây dựng pháp luật ngay từ đầu. Không phải chờ đến khi luật ban hành xong mới bắt đầu phản biện.

Khi tinh gọn bộ máy các cơ quan tham mưu cho các cấp ủy Đảng thì bên cạnh đó cũng phải giao các cơ quan nhà nước ở trong các bộ máy hành chính phải có trách nhiệm tham mưu thêm, phối hợp cùng cơ quan tham mưu cho các cơ quan của cấp ủy Đảng, các lãnh đạo Trung ương là Bộ Chính trị. Kể cả các tổ chức chính trị xã hội hoặc Mặt trận Tổ quốc cũng phải có trách nhiệm tham gia, như thế mới phát huy được trí tuệ của cả dân tộc.

TS. Nguyễn Văn Đáng: Thực ra, không phải đến gần đây chúng ta mới đề cập đến việc sắp xếp các bộ, ngành theo hướng đa ngành, đa lĩnh vực, mà đã được trao đổi từ khá lâu. Cá nhân tôi thấy rằng, thời điểm hiện tại rất phù hợp để quyết liệt tái sắp xếp các bộ, ngành theo nguyên tắc đa ngành, đa lĩnh vực.

Chúng ta thấy trong cơ cấu Chính phủ hiện nay có rất nhiều bộ, ngành được tổ chức theo mô hình đơn ngành. Chúng ta có Bộ Giáo dục, Bộ Y tế, bên cạnh đó lại có cả Bộ Lao động - Thương binh và Xã hội. Tuy nhiên, chức năng, nhiệm vụ của nhiều lĩnh vực thuộc Bộ Lao động - Thương binh và Xã hội lại trùng lặp với Bộ Y tế và Bộ Giáo dục. Ví dụ khác là các bộ như Tài chính hay Giao thông Vận tải, cũng hoạt động theo mô hình đơn ngành. Mô hình như vậy trên thế giới hiện nay là rất hiếm. Rõ ràng xu hướng quản trị hiện đại là làm sao để tinh gọn tổ chức bộ máy của cơ quan quản lý nhà nước theo hướng đa ngành. Những ngành như tài chính hay kế hoạch đầu tư, xây dựng và giao thông gắn bó mật thiết với nhau thì có thể sắp xếp lại thành đa ngành. Hay có những chức năng, lĩnh vực của Bộ Lao động - Thương binh và Xã hội hiện nay đang phụ trách thì bên giáo dục hoặc y tế hoàn toàn có thể làm được.

Thế thì tại sao chúng ta lại phải thành lập ra một bộ máy của một bộ, ngành trong khi hoàn toàn có thể tổ chức theo đa ngành, đa lĩnh vực. Tôi tin rằng, thời điểm này hội tụ đủ điều kiện về năng lực, trình độ cán bộ, điều kiện cơ sở vật chất, hạ tầng và sức ép nhu cầu phát triển của đất nước để chúng ta quyết liệt tinh gọn bộ máy theo hướng giảm đầu mối bộ, ngành. Hiện nay, chúng ta có 22 bộ ngành thì có thể giảm xuống chỉ mười mấy thôi. Chi tiết hơn thì phải là các nhà quản lý, chuyên gia cùng lãnh đạo cấp cao cân nhắc thấu đáo để từ đó có sự quyết liệt trong tinh gọn bộ máy.

TS. Trần Anh Tuấn: Đây là một câu hỏi rất hay. Nhưng trước hết, tôi cũng phải nói việc tổ chức bộ đa ngành, đa lĩnh vực đã được thực hiện 3-4 nhiệm kỳ nay rồi. Tuy nhiên, việc thay đổi đó mới được tiến hành từng bước, chưa phải tổng thể, chưa phải toàn diện để đáp ứng yêu cầu mới. Bởi vì đất nước chúng ta chuyển từ kinh tế kế hoạch tập trung sang kinh tế thị trường định hướng XHCN. Trong bối cảnh lịch sử như vậy, việc tổ chức bộ đa ngành, đa lĩnh vực mới chỉ là những bước đi ban đầu và mang tính chất cơ học, sáp nhập các bộ vào nhau. Ví dụ như Bộ Nông nghiệp thì sáp nhập thêm Bộ Lâm nghiệp, Bộ Thủy lợi thành Bộ Nông nghiệp và Pháp triển nông thông; Bộ Công Thương sáp nhập từ Bộ Thương mại, Bộ Công nghiệp nặng, công nghiệp nhẹ, rồi Bộ Công nghiệp thực phẩm. Tất cả cái đó gom về một đầu mối và khi sáp nhập như vậy thì không sắp xếp lại đội ngũ cán bộ, công chức. Chỉ nguyên trạng nhập về với nhau và cơ chế cũng không kịp đổi mới theo hướng bộ đa ngành, đa lĩnh vực.

Từ năm 2011 đến nay, Chính phủ vẫn gồm 22 bộ, cơ quan ngang bộ và 8 cơ quan trực thuộc Chính phủ. Đây cũng chính là việc mà chúng ta để kéo dài và bây giờ tiếp tục thực hiện tổ chức bộ đa ngành, đa lĩnh vực. Chúng ta đã làm rồi nhưng phải đặt trong bối cảnh phát triển kinh tế thị trường, hoàn thiện nhà nước pháp quyền thì mô hình như thế nào và khi triển khai tránh đi vào lối tư duy cũ là cứ gom cơ học vào với nhau. Đội ngũ cán bộ, công chức bên bộ này có bao nhiêu người thì bộ kia có bao nhiêu người lại cộng vào làm một con số. Phải đánh giá lại đội ngũ cán bộ, công chức. Những ai có thể đáp ứng yêu cầu thực hiện chức năng, nhiệm vụ của bộ đa ngành, đa lĩnh vực thì tiếp tục ở lại làm việc. Còn nếu không đạt thì phải giải quyết chuyển từ khu vực công sang tư, hoặc là đi đâu đó theo nguyện vọng của mỗi người. Đấy mới là một cuộc cách mạng thực sự.

Giống như năm 1992, chúng ta có hai danh sách 2a và 2b. 2a là những người ở lại làm việc và danh sách 2b là những người giải quyết theo chế độ với khoản tiền hỗ trợ của Nhà nước, hay còn gọi là “về một cục”, để rời khu vực công và tham gia vào khu vực tư, hoặc là tự mình tìm một chỗ làm việc. Lúc đó rất ổn định, không ai nói cái gì cả, mọi người rất thoải mái. Bởi vì, công tác chính trị, tư tưởng của chúng ta hồi đó làm rất tốt và mọi người chấp nhận hy sinh, chấp nhận thiệt thòi. Bây giờ đặt trong bối cảnh quản trị quốc gia, chuyển đổi số cùng rất nhiều yêu cầu thực tiễn khác, chúng ta nên có tư duy tiếp cận tổ chức mô hình bộ đa ngành, đa lĩnh vực, không nên chỉ sáp nhập cơ học. Đây là thời điểm rất tốt để thực hiện, bởi vì nó đã chín muồi rồi.

Tất nhiên như tôi đã nói, không phải cứ trên Chính phủ có bộ nào thì ở dưới địa phương có sở đó. Hiện nay, Chính phủ đã tháo gỡ, địa phương được quyền thành lập thêm một số cơ quan chuyên môn để tham mưu cho Ủy ban nhân dân. Cái đó là phát huy vai trò tự quản của địa phương, để địa phương tự quyết những cái vấn đề phục vụ yêu cầu phát triển kinh tế - xã hội ở địa phương.

Tổ chức bộ đa ngành, đa lĩnh vực cũng phải thay đổi tư duy, quan điểm về bộ đa ngành, đa lĩnh vực. Đặc biệt là cơ chế hoạt động của bộ đấy như thế nào, quan hệ với Trung ương, với các bộ, ngành khác và với địa phương ra sao thì phải làm rõ. Có như vậy mới đảm bảo được tính hiệu năng, hiệu lực và hiệu quả. Còn nếu chỉ sáp nhập cơ học, thì cái cơ chế không thay đổi, sẽ sinh ra tầng lớp phân cấp, ủy quyền cũng chỉ là hình thức thôi. Bởi vì phân cấp, ủy quyền cũng lại vẫn phải hỏi, vẫn phải xin ý kiến, vẫn phải xin chủ trương xong rồi mới dám quyết. Thế là vừa phải chia sẻ trách nhiệm, nhiều khi làm cho địa phương mất tự tin vào năng lực của mình. Thế rồi vô hình trung, nhiều khi trên Trung ương lại không tin địa phương, vì phân cấp cho người ta rồi nhưng người ta vẫn phải hỏi, vẫn phải xin ý kiến. Đã phân quyền, phân cấp, ai được giao quyền hạn đến đâu thì phải làm cái đấy, phải chịu trách nhiệm về việc đó, chứ không phải “tôi phân cấp cho anh nhưng mà anh làm sai tôi cũng chịu trách nhiệm”.

Từ câu chuyện đấy, chúng ta phải thay đổi cả nguyên tắc phân cấp, ủy quyền. Tổ chức bộ đa ngành, đa lĩnh vực thì phải thay đổi cả tư duy về phân cấp, ủy quyền. Trong quan hệ giữa Trung ương và địa phương khi tiếp tục tổ chức bộ đa ngành, đa lĩnh vực mạnh mẽ và triệt để thì phải thực hiện phân quyền. Chính phủ thực hiện quyền hành pháp, cơ quan hành chính nhà nước cao nhất và điều hành trong bối cảnh này thì làm cái gì cũng phải rõ ra. Phần còn lại địa phương làm tất để phát huy vai trò tự quản và đúng tinh thần “địa phương quyết, địa phương làm, địa phương chịu trách nhiệm”, chứ không phải đổ cho Trung ương. Đấy là mình phá bỏ rào cản và cũng chính là phá bỏ những điểm nghẽn của sự phát triển hiện nay. Bởi vì các địa phương phát triển thì đất nước mới phát triển, đất nước phát triển thì hỗ trợ lại cho địa phương phát triển.

Đấy là mối quan hệ biện chứng, trong tổ chức bộ đa ngành, đa lĩnh vực thì mình nên tiếp cận theo hướng như vậy. Như thế sẽ xóa bỏ các điểm nghẽn và các tầng lớp trung gian tự khắc cũng sẽ hết thôi. Tư duy của người lãnh đạo bắt buộc phải theo cơ chế hoạt động như vậy, không muốn theo cũng phải theo. Bởi vì điều đó được quy định bằng các văn bản quy phạm pháp luật thì đương nhiên anh phải theo. Từ cái đó dẫn đến tư duy cũng phải đổi mới, và tư duy chính là từ thể chế. Khi thể chế đã tháo gỡ điểm nghẽn rồi thì tư duy cũng phải thay đổi theo, anh không thay đổi theo là tự anh đào thải mình ra khỏi bộ máy ngay. Tư duy chính là chúng ta tinh gọn bộ máy và xem xét lại phân quyền, đẩy mạnh phân cấp, ủy quyền, phát huy vai trò tự quản của địa phương. Ngoài ra, cần xem xét cơ chế phối hợp và trách nhiệm, một việc chỉ giao cho một cơ quan, một cơ quan có thể làm nhiều việc. Cái đó chúng ta nói rất nhiều trong cải cách hành chính nhưng mà cũng chưa thực hiện triệt để và hiệu quả. Làm được những điều đó thì tôi tin cuộc cách mạng này sẽ thành công, đưa đất nước chúng ta bước vào một kỷ nguyên vươn mình phát triển và giàu mạnh.

Ông Nguyễn Đức Hà: Bộ đa ngành, đa lĩnh vực là chủ trương đúng đắn, đáp ứng yêu cầu thực tiễn đặt ra, đồng thời cũng phù hợp xu thế phát triển chung của thế giới. Ngay từ khi xây dựng đề án để trình Trung ương đề ra Nghị quyết 18 thì cũng đặt ra vấn đề hợp nhất một số bộ, ngành để thành bộ đa ngành, đa lĩnh vực, rồi sắp xếp một số ban, cơ quan Đảng, Trung ương, tổ chức chính trị xã hội.

Nhưng mà lúc đó, sau khi các cơ quan có thẩm quyền xem xét, cân nhắc, tính toán thì có mấy quan điểm mà bây giờ tôi thấy cũng đúng. Một là sức có hạn thôi mà làm nhiều việc quá cùng lúc thì cuối cùng không ra gì, cuối cùng không việc nào đến nơi đến chốn. Cho nên cần có trọng tâm, trọng điểm. Thứ hai, đây là vấn đề lớn, phức tạp, khó và nhạy cảm. Cho nên chúng ta tiến hành từng bước thận trọng. Tôi cho rằng, cái việc đó cũng đúng. Chính vì thế mới thực hiện tinh gọn ở tổ chức bộ máy bên trong bộ là chính, chứ chưa làm tinh gọn các bộ với nhau.

Bây giờ điều kiện tốt hơn, tính cấp thiết hay sự bất cập cũng thấy rõ hơn, kết hợp với tổng kết 40 năm đổi mới, chắc chắn từ thực tiễn cho chúng ta nhiều bài học. Bây giờ đặt ra vấn đề thành lập các bộ đa ngành, đa lĩnh vực là đúng thời thời điểm, vừa cần thiết nhưng cũng là do chúng ta có đủ nguồn lực và điều kiện để triển khai.

Ông Nguyễn Đức Hà: Nếu tôi đưa ra một tỉ lệ phần trăm bao nhiêu thì cũng đều rất chủ quan. Nhưng chúng ta phải thấy thế này, nguồn thu của nền kinh tế, quy mô của nền kinh tế của chúng ta là một cái bánh. Thế bây giờ nếu cái bánh phải nuôi bộ máy, nuôi cán bộ, nuôi cái tự trọng của chúng ta thì chắc chắn khoản để dành cho đầu tư phát triển sẽ ít. Chúng ta thấy một thực tế, nếu70% thu ngân sách để chi cho nuôi bộ máy, thì rõ ràng chúng ta cần phải đầu tư phát triển. Nguồn để đầu tư cho phát triển ít thì làm sao nói chuyện phát triển được. Cho nên mục tiêu của chúng ta đặt ra ngay từ khi thực hiện Nghị quyết 18 là sắp xếp bộ máy tinh gọn, hoạt động hiệu lực, hiệu quả, tinh giản biên chế cán bộ, giảm đầu mối, giảm chi thường xuyên. Chỉ có giảm chi thường xuyên thì mới tăng cho chi đầu tư phát triển.

Cho nên chúng tôi thấy việc này đến bây giờ cần thiết phải làm và có điều kiện để làm. Chúng ta có rất nhiều điều kiện để thực hiện, đặc biệt cũng đã có ít nhiều bài học kinh nghiệm trong suốt mấy năm vừa qua. Cộng tất cả yếu tố như vậy thì tôi thấy rằng thời điểm này tiến hành cuộc cách mạng về tinh gọn tổ chức bộ máy, tinh giản biên chế của hệ thống chính trị là phù hợp, cần thiết và có khả năng để thực hiện thành công.

TS. Nguyễn Văn Đáng: Công chức, viên chức ”sáng cắp ô đi, chiều cắp ô về” là hiện tượng mà nhiều người đã nói song đến nay chưa có khảo sát hay thống kê nào cả. Nhưng rõ ràng là có. Chúng ta chưa phát huy hết thời gian cũng như khả năng làm việc hiệu quả của cán bộ trong hệ thống chính trị. Cho nên chúng ta chi ra rất nhiều để nuôi bộ máy nhưng thực tế kết quả công việc chưa đáng kể, dẫn đến lãng phí nguồn lực.

Câu hỏi của chương trình toạ đàm nêu ra cũng rất hay, đó là làm sao để khi tinh gọn các bộ, ngành theo hướng đa ngành, đa lĩnh vực thì cán bộ, công chức, đặc biệt là lãnh đạo, quản lý cũng phải đủ năng lực để đáp ứng yêu cầu công việc. Công việc đa ngành, đa lĩnh vực phức tạp hơn rất nhiều, thách thức hơn rất nhiều nên đòi hỏi cái tầm của người đứng đầu phải cao hơn, chắc chắn năng lực chuyên môn, bản lĩnh, rồi tầm nhìn, tư duy cũng phải cao hơn.

Liên quan đến sự vận hành của hệ thống chính trị, đặc biệt là cơ quan công quyền, làm sao chuyển được tư duy quản lý sang tư duy phục vụ. Thời phong kiến xưa, người làm quan trong chính quyền là “phụ mẫu chi dân”, đứng trên dân. Nhưng trong xã hội dân chủ, hiện đại, phải ý thức rằng cơ quan công quyền là cơ quan phục vụ. Bản chất người làm việc cho chính quyền nhà nước là làm thuê cho nhà nước và hưởng lương từ thuế của người dân. Anh phải có ý thức phục vụ, phụng sự lợi ích chung. Anh không được để lợi ích cá nhân hay nhóm lợi ích chi phối.

Để có thể chuyển sang tâm thế, trạng thái, tư duy đấy, cần sự kiên trì, thậm chí qua nhiều thế hệ, không phải làm ngay được đâu. Đầu tiên là giáo dục - đào tạo, sau đó đến thiết kế, tổ chức bộ máy, hệ thống kiểm soát thế nào… Thời gian gần đây, chúng ta phải kiên trì những biện pháp để có thể chuyển hóa được tư duy của những người làm việc trong cơ quan công quyền. Cái đấy rất khó thay đổi nên phải cần thời gian.